sobota 9. června 2012

A teď o něčem úplně jiném...

Dnes jsem při pochůzce internetem narazil na velmi zajímavý exemplář vadného argumentu. Podíval jsem se do výpisů návštěv blogu, abych se podíval, copažeto se můj poslední článek vyšplhal ve čtenosti během pouhého týdne od svého publikování až na čelní místo. A to mne dovedlo až na mně do té doby neznámou stránku i-Ateismus.cz, konkrétně do knihy návštěv. Jakýsi Danner tam exceluje v klasické debatní taktice křesťanů (zejména kreacionistů) - totiž sype z rukávu polopravdy promíchané s nesmysly tak rychle a v takové spletenici, že je prakticky nemožné mu cokoliv vyvrátit - dříve, než je dořešena jedna záležitost, vytáhne si ze zadnice další tři-čtyři buď nové, nebo pouze reformulované starší záležitosti, a debatu tak v podstatě znovu "zamíchá" do začátku. A celou dobu předstírá, že žádný z jeho argumentů nebyl vyvrácen.

Této debatní falši se říká Gish Gallop - česky bych to pojmenoval Gishova Kecapáda - a můj pocit po kurzorním čtení debaty v knize návštěv na i-Ateismus.cz je, že to Dannerovi prochází. On má evidentně sám pocit, že debatu "vyhrává" - ostatně, hledání pravdy jeho cíl evidentně není, on pravdu "zná" - a jeho oponenti ztrácejí nervy. Je jediný způsob, jak se bavit s tímto typem kecala - buď ho donutit, aby mluvil k jedné konkrétní věci a neměnil neustále téma, nebo ho zabanovat (čili se s ním nebavit vůbec). Bohužel, jiná forma není možná, protože snažit se odpovídat na záplavu nesmyslů, jimiž zahlcuje debatu, vede k nekonečnému plácání jater, v němž se jakýkoliv validní argument jednoduše ztratí v moři spamu. Tímpádem člověk používající Gishovu Kecapádu nedodržuje elementární pravidla vedení debaty a sám se tím diskvalifikuje a nezasluhuje respekt ani slušné zacházení.

Jak už je typické, Gishova Kecapáda i v tomto případě obsahuje celou řadu logických klamů - zejména jsem si všiml uzenáčů, ad nauseam a určitě jsou tam i další. Ovšem na stránce 17, jsem narazil na exemplární příklad jednoho logického klamu, k němuž mi pro článek už dlouho chyběl nějaký zajímavý vzorek na pitvu, ačkoliv jsem ho už sem tam zmínil. Nejprve tedy citace mnou rozebíraného textu.
9.) Vemte si -evoluce tvrdí, že svět vznikl náhodou. Jestliže je ale nekonečný vesmír, znamená to, že je také nekonečně možností, jak se mohly´ve vesmíru vyvynout organismy. Tedy i možnost, že se vytvořili mimozemšťané, kteří by byli schopni se k nám transportovat a informovat nás o sobě. Tedy přesně řečeno nekonečno takových možností. Tedy 100%, že se tato možnost stane, pokud svět vznikl náhodou. Ale vzhledem k tomu, že se tak nestalo, je 100%, že svět náhodou nevznikl.
Tedy, jak už to u kreacionistů a jiných nevzdělanců bývá, jen tento jeden jediný odstaveček obsahuje hned celou řadu argumentačních chyb, tou nejvíce do očí bijící je ovšem deduktivní logický klam non sequitur. Non sequitur je jakýsi praotec logických klamů, většina z nich jej v nějaké skryté nebo zjevné podobě obsahuje. Ve své nejčistší formě se jedná o sylogismus v němž závěr nevychází z výchozích premis. A to je i tento případ, ačkoliv se jedná o sylogismus vícevrstvý.

Nejprve si vypišme primární premisy obsažené v tomto argumentu, a to jak ty skryté, tak ty zjevné:
  1. Vesmír je nekonečný.
  2. V nekonečném vesmíru náhodné události s nenulovou pravděpodobností nastanou nekonečněkrát.
  3. Pravděpodobnost vzniku světa (planety země?) a života obecně je nenulová.
  4. Pravděpodobnost vzniku inteligentního života je nenulová.
  5. Je možný mezihvězdný/mezigalaktický transport.
  6. Pravděpodobnost objevení technologie pro mezihvězdný/mezigalaktický transport inteligentním životem je nenulová.
Z těchto primárních premis vyvozuje argumentující mezi závěr, jež mu dále slouží coby sekundární premisa.
  • Ve vesmíru vzniklo nekonečně mnoho inteligentních životů schopných mezihvězdného transportu.
 Z této sekundární premisy je vyvozován závěr
  • Při nekonečném množství inteligentních životů ve vesmíru schopných mezihvězdného transportu by nás musel nějaký život navštívit. Protože nás ale žádný nenavštívil, některá primární premisa sylogismu musí být chybná. A to je konkrétně premisa třetí. Ergo svět nemohl vzniknout náhodou, ale musel být stvořen.
Což je chyba v úvaze, z argumentu nic takového nevyplývá, a to z vícero důvodů.

Například Danner zcela ignoruje možnost, že je chybná jeho první primární premisa, totiž nekonečnost vesmíru. Nebo premisa pátá. Ve chvíli, kdy sylogismus počítá s konečným vesmírem, jeho argument se zhroutí už u sekundární premisy, která je automaticky zneplatněna. Ale i garantujeme-li validitu první premise, totiž nekonečnost vesmíru, je vyvozený závěr chybný, protože autor zjevně neumí zacházet s nekonečnem. Ohánět se v argumentaci nekonečnem je velmi ošemetná záležitost, neboť nekonečno není jen jedno, nekonečna nejsou všechna stejně velká a bez důkladné průpravy není žádný lidský mozek připraven s nekonečnem správně zacházet.

Nekonečný vesmír s nekonečným množstvím planet a nekonečným množstvím civilizací schopných mezigalaktického cestování znamená totiž nekonečně mnoho kombinací nekonečně mnoha proměnných. Všechno, co se může stát, se také musí nekonečně mnohokrát stát - tudíž musí vzniknout i nekonečně mnoho civilizací, které nikdy nikdo nenavštíví. A protože nás (zatím, zřejmě a zjevně) nikdo nenavštívil, jediný logický závěr, který z tohoto sylogismu lze vyvodit je, že naše planeta Země je jednou z onoho nekonečna takovýchto smolařů.

Nejúsměvnější na celém tomto vadném argumentu je v konečném důsledku to, s jakým sebevědomím je prezentován. Skutečně se jedná o exemplář Dunning-Krugerova efektu, jak nakonec na straně 55 konstatuje jeden z čtenářů tohoto blogu. Tento efekt ovšem v té debatě je prezentován oběma konci spektra, alespoň z počátku - totiž není tam jen sebevědomý laik meloucí úplně z cesty jakoby byl hlava pomazaná a držitel světového poháru za chytrost. Jsou tam inteligentní lidé, kteří při své argumentaci vycházejí z toho, že tento sebevědomý laik je alespoň v principu schopen chápání logiky a počtu pravděpodobnosti, jež jim připadají elementární, ale jež jsou ve skutečnosti dosti pokročilé - a až s postupem času je vidět jejich rostoucí frustrace z toho, že tomu tak zjevně není a jak si uvědomují, že se pokouší bavit rozumně s někým, kdo nemá rozum.

Na každý pád Dunning Krugerův efekt v konečném důsledku trefil i mne - svůj předchozí článek, který měl na poměry mého miniblogýsku nebývalý úspěch, jsem měl více než rok a půl rozepsaný. Nechtělo se mi ho dopsat a nemohl jsem se odhodlat ho publikovat, protože jsem měl pocit, že "to přeci bude každý znát". A ejhle, ono ne. A to jsem věděl, jak nesmyslný pocit "to každý zná" je.

18 komentářů:

  1. Super clanek, dalsi blog v mem bloglistu :)

    OdpovědětVymazat
  2. Škoda, že není článek v angličtině, hned bych věděl, kam ho poslat :) Takhle ho jen plusnu na G+ :)

    OdpovědětVymazat
  3. Kam by to bylo, smím-li se zeptat?

    Byl bych sice schopen psát blog i dvoj/trojjazyčně, ale časově to bohužel prostě není možné, proto jsem si na začátku zvolil z pochppitelných důvodů češtinu.

    OdpovědětVymazat
  4. Myslím, že pitomost Dannerova "argumentu" je jasná už podle počtu pitomostí v něm. Jen namátkou: Evoluce tvrdí že vesmír vznikl náhodou... Svět vznikl náhodou, pak najednou hned život vznikl náhodou (jak to souvisí?)... Celkem řečeno je to skutečně neuvěřitelný sled non sequitur. Danner by byl určitě schopný dokázat nesmrtelnost chrousta na základě premisy "Diablo III se do dvou dnů vyprodalo." Co mě ovšem zaráží je že ten "argument" vynáší pořád. Nějak se mi nechce věřit že je opravdu tak tupý aby to myslel vážně, spíš mi to z jeho strany připadá jako vědomá lež (blbost, kravina) za účelem vítězství v debatě.

    OdpovědětVymazat
  5. Ono by se toho dalo i jenom tomuhle jednomu odstavci skutečně vytknout mnohem více, o tom žádná. Mimojiné i špatně použitá terminologie evoluce je biologický fenomén a se vznikem života nemá společného nic.

    To všechno patří ke Gishově Kecapádě.

    Ale rozhodně bych si netroufl tvrdit, že to nemyslí vážně. On se tedy snaží "vyhrát", ale to nevylučuje možnost, že je zároveň tak tupý, že svým nesmyslným blábolům věří. Nebyl by v tomto ohledu sám, nevzdělaných tupců je mnoho.

    OdpovědětVymazat
  6. Díky za reakci, ale omlouvám se, ale můj argument jste nepochopil.

    Ale budu se vyjadřovat ke konkrétním číslům:

    1. Není nutné pro pravdivost mého argumentu, ale jestli to chcete slyšet, Colombo to po mně chtěl, tak jsem se k tomu na i-Atesimus již vyjadřoval:
    “1. Vesmír je vakuum a objekty.
    2. Vakuum je nic.
    ____________
    3. Co je kolem vesmíru?
    a) nic
    -vesmír je nekonečný
    b) něco
    -vesmír je nekonečný”

    2. Ano, to je smysl mého argumentu -až na to, že vesmír nemusí být ani nekonečný -ta pravděpodobnost je totiž na každé nezměřitelné částečce vesmíru a v každý nezměřitelný kousíšek času.

    3-4. To neříkám já, ale ateismus. Jinak nedává smysl to, že tady teď sedím a odepisuji vám.
    5. Ano, z nekonečno možností musí být nekonečno takových vyvinnutých inteligencí. -Alespoň podle ateismu.
    6. -||-

    "Což je chyba v úvaze, z argumentu nic takového nevyplývá, a to z vícero důvodů."
    Mohl byste mi prosím říct z jakých?

    Jinak opravdu, když si pročtete i-Ateismus, žádný můj argument vyvrácen nebyl, klidně se pokuste je najít -odpověděl jsem totiž na všechny argumenty, které byly položeny.

    OdpovědětVymazat
  7. Dannere, na této stránce platí jiná pravidla chování a komentování než na i-Ateismus.cz. Já vám tady tapetování komentářů nesmysly tolerovat nebudu, už jsem si všechny přečetl jednou na i-Ateismus.cz a zasmál jsem se do sytosti, děkuji pěkně.

    Důvody, proč je Vaše úvaha chybná v článku stojí, a všechny Vaše "výtky", které jste teď napsal, jsou vzaty v potaz. To, že nejste schopen článek pochopit, je Váš problém, ne můj. Já Vám tu nebudu suplovat hodiny kalkulu a počtu pravděpodobnosti, zejména když je evidentní, že bych musel začít úplně od začátku, protože neznáte ani ty nejzákladnější základy.

    Začal jsem psát sérii článků o statistice a budu v tom pokračovat. Chete-li se něco naučit, přečtěte si je a rád odpovím u budoucích článků eventuelně věcné otázky.

    OdpovědětVymazat
  8. Teď už mám trochu víc času, takže ještě trochu rozšířím svou původní odpověď pro případ, že by měl někdo pocit, že se chovám "nefér" a týrám malá jehňátka.

    Takže popořadě:
    1) Na základě Vašeho chování a vyjadřování na i-Ateismus.cz nejsem přesvědčen, že jste schopen chápat nějaká pokročilejší matematická vysvětlení či řešení složitějších logických problémů. Vaše reakce na můj článek toto mé přesvědčení ještě posílila.

    2) Sám nejsem žádný matematický zázrak, protože i když jsem před ca patnácti lety byl velmi zdatný matematik, přeci jen jsem od té doby značně zrezivěl. Nicméně jak to tak vypadá, tak já jsem z této problematiky více zapomněl, než Vy jste kdy znal. Není pro mne časově možné z Vás udělat dostatečně matematicky kompetentního člověka na to, abyste byl schopen nahlédnout chyby ve svých argumentech. Ani na to nemám kvalifikaci, nevěděl bych pořádně, kde začít.

    3) Nepřipadáte mi jako člověk, který by vůbec připouštěl možnost, že se mýlí a chtěl se něco dozvědět. Připadáte mi jako člověk, který je přesvědčen skálopevně o své pravdě a cokoliv, co by mu jí mohlo vyvrátit, prostě ignoruje - když to čistě náhodou pochopí.

    4) Zřejmě zcel volně zaměňujete slova ateismus/evoluce/abiogeneze/kosmogonie, přičemž nerozumíte správně významu ani jednoho z nich. Správné a pokud možno přesné použití odborné terminologie je ovšem při takovýchto debatách nezbytné.

    5) Neustále měníte v debatě téma a odbíháte ke zcela irelevantním záležitostem, plus opakujete pořád dokola to samé i poté, co Vám bylo odpovězeno.

    Takže tím máme základní body, proč se s Vámi nehodlám bavit. Co s tím můžete udělat vy? Podívejme se na to rovněž popořadě.

    1) a 2) Abych mohl svoje vyjadřování uzpůsobit úrovni vašeho chápání, potřeboval bych vědět Vaše vzdělání, jak dlouho přibližně jste ze školy a která záležitost z Vašeho skutečného života má podle Vás nejblíže k matematice a počtu pravděpobodnosti. A abych věděl, na jaké externí zdroje Vás mohu případně odkazovat, musel bych vědět, jestli umíte anglicky popřípadě německy a na jaké úrovni. Pokud mi tyto údaje odmítnete dát (což je Vaše právo), nevím, jak se s Vámi bavit a tudíž to nehodlám dělat (to je zase moje právo).

    3) Musel byste mne alespoň povrchně přesvědčit, že připouštíte možnost omylu na své straně. To znamená musel byste veřejně říct, že připouštíte možnost, že Vaše stanovisko je chybné a že je možné, že Bůh neexistuje a že je možné, že matematice nerozumíte. Plus jmenujte mi alespoň jednu záležitost, kde jste v průběhu svého života na něco změnil názor, protože Vám bylo vysvětleno, v čem se mýlíte a proč.

    4) Musel byste akceptovat, že odborné termíny budete používat tak, jak se používat mají a ne si s nimi žonglovat po libosti.

    5) A i pokud byste splnil výše uvedené, musel byste v debatě zůstat u jednoho problému dokud nebude dořešen a nevnášet do debaty irelevantní odbočky.

    Pokud se tedy chcete se mnou bavit, splňte výše uvedené podmínky a já Vám rád vyhovím. Co se mne týče, všechny podstatné informace jsou k nalezení na blogu.

    OdpovědětVymazat
  9. 1) Aha, to jste mi to tedy osvětlil.
    2) -||-
    3) -||-
    4) -||-
    5) -||-
    _____

    1) -||- Mluvte se mnou jak chcete.
    2) -||-
    3) -||- Berte to prosím vážně.
    4) -||-
    5) -||-

    Co se mne týče, na vše, co jsem počítal, jako argument jsem zodpověděl.

    OdpovědětVymazat
  10. Pokud se chcete bavit, buď splňte mnou uložené podmínky, nebo nekomentujte.

    Nebudu se s Vámi bavit, jak chci. Když s někým mluvím, jde mi o to, aby pochopil, co říkám. Nedáte-li mi informace, jež potřebuji, nemohu se s Vámi bavit, byla by to ztráta času.

    Pokud ještě jednou napíšete nějaký bezpředmětný žvást, tak jste s komentováním na tomto blogu skončil. Hodláte-li se projevovat jako totální ignorant, dělejte to jinde, já na to nemám čas ani náladu.

    OdpovědětVymazat
  11. Zdravím.
    Obdivuji Vaši snahu o dialog, ale dopouštíte se stejné chyby, kterou jsme udělali na fóru i-ateismus. :)
    Viz Váš předposlední odstavec.

    Ke komentářům na i-ateismus bych dodal, že účelem není jen polemizovat s Dannerem (což nakonec nemá pro něj bohužel pražádný pozitivní efekt), ale ukázat případným čtenářům, kteří tam zavítají, v čem jsou jeho argumenty chybné. Dannerova taktika (o které nakonec píšete mnohem podrobněji a lépe ve svém příspěvku) spočívá v "ukecání" soupeře a případný návštěvník může dojít k mylnému závěru, že má snad pravdu a používá korektní argumenty, které nebyly vyvráceny.
    To je oblíbená taktika mnohých náboženských apologetiků, napadá mě třeba W. Craig Lane.

    OdpovědětVymazat
  12. Ano, je to oblíbená taktika apologetiků, a není to poprvé, co se s ní setkávám, a to nejen pasivně, ale i aktivně. Proto má také Danner ode mne dány jasné podmínky.

    Čili nebojte se, že zopakuji chybu z i-Ateismus a nechám ho moc rozkecat :) Co se toho týče, bylo by chybou (jak někteří čtenáři blogu, kteří mne znají už od jinud, ví moc dobře), domnívat se, že planě vyhrožuji a jsem ochoten dávat poslední šanci vícekráte, než jednou. Moje slovo platí, Danner buď splní mnou stanovené podmínky, nebo si tady ani neškrtne.

    OdpovědětVymazat
  13. To je mi jasné ;) Na jedno takové biologické fórum (udělám (si) reklamu, když už :) http://www.biology-online.org/biology-forum/ ). Taky se tam občas objeví takoví, kteří se řídí přesně těmito zásadami.

    OdpovědětVymazat
  14. "Pokud ještě jednou napíšete nějaký bezpředmětný žvást, tak jste s komentováním na tomto blogu skončil. Hodláte-li se projevovat jako totální ignorant, dělejte to jinde, já na to nemám čas ani náladu."

    Vy jste snad nepřečetl ani slovo z mého tak krátkého dialogu. Vůbec nic jste mi neřekl než, že chcete vědět, jaké mám vzdělání a pak se divíte, že napíšu, že jste se ke mně vůbec nevyjádřil.

    OdpovědětVymazat
  15. Samozřejmě, že to tak berete, když mi vůbec neodpovíte objektivní argumentací. Jen říkáte, že se vás snažím ukecat. Já vám tady dávám logické důkazy. Já ne vy. Ale vy říkáte, že neumím argumentovat, ačkoli žádný argument z vaší strany ještě nepadl. Žádný. Žádný a říkáte, že vás ignoruju.

    OdpovědětVymazat
  16. Jistě, nenechte mně moc rozkecat, ještě bych řekl dalších osm 100% argumentů o existenci Boha...

    OdpovědětVymazat
  17. Nejenže jsem Váš "dialog" četl, ale já i odpověděl. A protože je evidentní, že jste nepochopil můj článek, pokusil jsem se z Vás vypáčit informace, jež by mi umožnily uzpůsobit vyjadřování Vašim schopnostem chápání.

    OdpovědětVymazat
  18. Pochybuji, že byste napsal něco, co už jsem někde nečetl. Plus psaní dalších "100% důkazů o existenci Boha" je přesně to, co jsem myslel tím odbíháním k dalším záležitostem dříve, než je dořešena jedna.

    Protože jste tupec neschopný chápat psaný text a protože se zcela vědomě odmítáte řídit pravidly tohoto blogu, jste tu nežádoucí. Čili sbohem.

    OdpovědětVymazat