sobota 28. července 2012

Do háje, sakva, i s čermákem

Hned u snídaně mě dneska tohle enormně nakrklo. Vůbec jsem neměl v úmyslu o tom psát, ani dnes, ani jindy, ani kdykoliv, ale tentokráte pan Kalousek a jeho sbor černoprdelníků překročili hranici mojí snášenlivosti a já nemohu mlčet. Když někdo chce věřit na těhotné panny, zmrtvýchvstalé čaroděje a kouzelné sušenky, budiž, každý má právo být ve svém volném čase idiot. Ale míchat tyto své osobní náboženské preference do politického rozhodování celého státu, který je většinově nesdílí, je špatné.

Jedná se o konkrétně tento graf, který byl dnes otištěn v sobotním Právu.

Osobně tedy shledávám morálně sporným vracení majetku církvím obecně z následujících důvodů:
  • Církev není rodina. Církev je zájmový kroužek, do nějž člověk vstupuje dobrovolně (tím myslím členy kléru, nikoliv "ovečky", ty jsou často v dětství donuceny pod pohrůžkou trestu ať skutečného či posmrtného). Církevní restituce tedy nejsou morálně nikterak srovnatelné s konfiskací majetku šlechtickým rodům či sedlákům/továrníkům apod. Dnešní členové kléru každopádně nejsou nijak implicitně od narození znevýhodňováni díky tomu, že církev přišla o majetek, na rozdíl právě od potomků sedláků, továrníků atd. Stačilo by, kdyby místo vstupu do církve dělali nějakou slušnou práci. I žebrák na ulici je důstojnější existence než člen kléru (a to myslím naprosto vážně). Tedy zdůrazňuji, církev není principielně ani omylem restituent ve stejném smyslu jako člen rodiny, a shledávám úžasnějším a úžasnoucnějším, že někdo má vůbec tu drzost něco takového vypustit z huby (což se na stránce TOP09  přímo i nepřímo děje).
  • Církev, a to konkrétně katolická, svůj majetek nenabyla nějak extra slušně. Konfiskace při čarodějnických procesech, povinné desátky, pod pohrůžkou hrdelního trestu placené, mastné "odpustky", prodávané tituly atd. stály u zrodu jejího majetku. A že tam byly i nejaké dobrovolné dary a majetek získaný legitimně? To na morálním aspektu nemění nic, církev má pořád na rukou krev nevinných a když jde někomu o "morální hledisko", tohle neodkecá. Mluvíme-li o principu, čas nehraje roli, a chce-li někdo tvrdit, že čas roli hraje, měl by říct proč - viz dále.
  • Neexistuje žádný objektivní důvod proč nakreslit "morální" dělící čáru u režimu komunistického a ne u Bílé hory nebo třeba i u Praotce Čecha. Přičemž podle TOP09 dělící čára na začátku režimu komunistického je v pořádku, ale dělící čářa u Bílé hory, která znamenala konec svobody náboženského vyznání v čechách a  definitivní konec naděje na naší státní svrchovanost na 300 let (opravte mne, pokud se mýlím, jsem dějepisný noob) je "nefér".  S takovouhle argumentací, kdy použití logického klamu ad antiquitatem a ad misericordiam TOP09 je jaksi "oukej" ale použití opozicí není "oukej" ať jdou všichni do ).(. Použití logických klamů není nikdy oukej. Chce-li někdo tvrdit, že je v pořádku vyrovnat morální křivdy staré sedmdesát let, musí současně vysvětlit, na základě jakých objektivních měřítek není v pořádku vyrovnat křivdy staré 400 let. A navíc napříč státními režimy! A to jsem na stránce TOP09 nenašel, pouze nářky jak nefér a populistická je opozice - hra na citečky a argumentační obfuskace, již normálně je vidět jen u ČSSD a komunistů.
Ale budiž, serme na to, nerad se hádám, a už vůbec ne s lidmi, jež považuji za morální hnidy a společenské parazity. Připusťme tedy, že jsem podujatý a moje důvody pro odpor nejsou morálně objektivní. Vraťme církvi pozemky a peníze. A odřízněme placení kněžských darmožroutů od státu, ať si je církev platí coby zaměstnance sama, jako jakákoliv jiná organizace. Jsem pro všemi deseti, církve mají pravdu a já mám klid.

Ale je třeba udělat i další kroky - ať církve následně z majetku platí daně z nemovitostí a z příjmu - jako každá jiná právnická osoba. Ať návštěvy církevních hovnostářů z Šaškistánu do budoucna platí církve a ne daňoví poplatníci. Ať údržbu a a opravy památek ve svém vlastnictví platí církev ze svého, bez státního příspěvku - má-li to platit stát, nemusí to přeci církvím vracet. Ať hospodaření církve podléhá stejným pravidlům a zákonům jako hospodaření kteréhokoli jiného právního subjektu. Ať církevní charity mají stejně transparentní a přísné účetnictví jako necírkevní. Ať církevním organizacím není dovoleno diskriminovat na základě rasy, pohlaví, vyznání či sexuální orientace. A ať církve při prodávání svých produktů přestanou používat praktiky, které splňují právní definici podvodu. Zkrátka ať pro církve platí bez výjimek stejná pravidla, jako pro všechny ostatní. Chce-li se někdo ohánět morálkou a fair play, musí na toto přistoupit, jinak se sám diskvalifikuje jako pokrytec.

Nevěřím, že tyto následující podmínky budou v dohledné době splněny, zejména ta poslední. Protože bez podvádění církve chcípnou na úbytě, žijí a prospívají jen díky tomu, že lhaní lidem je u nich tolerováno. Pokud splněny budou, budu spokojený jako blecha, ale já nevěřím, že budou splněny a to je mi trnem v oku.

Ale to všechno pořád ještě není to, co mne na tom grafu tak rozčílilo, to píši víceméně jen tak na okraj. Co mne neskutečně rozčílilo je to, že se jedná o evidentní tendenční propagandu, a ještě ke všemu odfláknutou! Především v textu se píše, že výdaje na vrácení budou necelé dvě miliardy ročně, úhrnně 59 miliard, ale v diagramu je modrou linkou namalováno tři až tři a půl miliardy ročně a tudíž s úhrnnou sumou ca. 90 miliard?! Kdo jim ten graf maloval, makak po lobotomii? Červená linka je bez uvedení zdroje pro data (a na stránce TOP09 zmiňované u grafu není ani fň) a tudíž je zřejmě vycucaná z prstu. Po zběžném náhledu na financování církví mi není znám důvod předpokládat, že by při současném stylu výdaje rostly geometrickou řadou. Dokonce ani lineární ne. Dlouhodobě celosvětově i u nás počet věřících klesá a tím by měl klesat i počet členů kléru a tudíž i výdaje na jejich platy. To, že počet členů kléru navzdory tomuto faktu roste, je pouze dalším důkazem nemorálního chování církve, která nabírá "zaměstnance", kteří nejsou potřeba, jenom aby mohla ze státu tahat peníze. Ale ani to nemůže pokračovat do nekonečna, protože při klesání počtu věřících musí někdy být dosažen strop a církev nebude moci brát další příživníky. Výdaje na zakonzervování a údržbu budov atp. by také měly být víceméně konstantní. A navíc oba problémy už jsou vyřešeny - církve mají do budoucna dostávat konstantně necelou 1,5 miliardu ročně (zatím do roku 2014, ale proč to neprodloužit?)! A i pokud je objektivní důvod předpokládat v grafu namalovaný rostoucí trend, bez zdrojů a tudíž možnosti ověření je jeho použití touto formou manipulativní a tudíž morální chutzpah.

Nesnáším propagandistické použití grafů, a ještě více ne, když je ta propaganda udělaná takhle lajdácky. Koho se tímhle snaží přesvědčit? Matematicky kompetentní lidi určitě ne. Pane ministře Kalousku, styďte se, napsat svoje jméno pod takovýhle cár!

21 komentářů:

  1. Pěkný "ulevující si" (protože nic jiného, než si nějak ulevit, s tím asi nenaděláme) článek, se kterým naprosto souhlasím.
    Nejhorší na tom je, že ono "vracení" majetku církvím není sporné, jak pěkně popisuje autorův článek, jen morálně (což skutečně odporně propagandisticky jako údajně morální obhajuje současná vláda a hlavně Kalousek), ale především i tvrdě právně.
    Jsem docela zvědavý s kým vlastně (tj. jakým subjektem práv) budou sepsány smlouvy o navracení nemovitostí. Bude to např. nějaká vymyšlená "Arcidiecéze Horní Bedřichovice" (která je sama majetkově pod kuratelou Vatikánu), samotný stát Vatikán, či přímo Papež, nebo ona naprosto neprůhledná obrovská Vatikánská pračka na peníze zvaná Instituto per le Opere di Religione (což je Vatikánská banka, která vlastně bankou ani není a přitom údajně volně nakládá s penězi i nemovitostmi v objemu desítek miliard Euro - kolik ve skutečnosti, to nikdo neví) ?
    Tvrdím, že Církev Svatá jako právnický subjekt neexistuje a jako taková tedy ani nemůže být sama o sobě nositelem jakýchkoli vlastnických práv.

    OdpovědětVymazat
  2. Nejsem právník a tudíž nevím, jak to s tímto je, ale rovněž mám intuitivní pocit, že církev si nemůže principielně nárokovat statut právnické osoby ve stejném smyslu jako např. firma či obchodní společnost. Tvrzení v tomto smyslu jsem v článku původně měl, ale pak smazal, pouštěl bych se na led, o jehož tloušťce nemám páru. Každopádně i pokud je církev právní osoba de jure, není právní osoba de facto - je to volné sdružení hobbystů.

    OdpovědětVymazat
  3. K podstatě článku se nebudu vyjadřovat, nicméně diskutující mohu ujistit, že církev se podle našeho právního řádu stává právnickou osobou registrací [§ 6 odst. 1 zákona č. 3/2002 Sb., o svobodě náboženského vyznání a postavení církví a náboženských společností a o změně některých zákonů (zákon o církvích a náboženských společnostech), ]

    OdpovědětVymazat
  4. Ohledně tématu si jen dovoluji poznamenat, že bych nechtěl být v kůži pravicového voliče se sekulárním či ateistickým srdcem ;-) Ale teď se mi nechce na toto téma zavádět obšírnou diskusi, jen poznamenám, že jsem podobně argumentoval zde: http://jaroslavpolak.blog.idnes.cz/c/236756/Cirkevni-restituce-napravuji-krivdy-ktere-se-nestaly.html
    ---
    Ale píši hlavně kvůli tomu, že máte v článku buď chybu nebo nepřesnost. Píšete "Dlouhodobě celosvětově i u nás počet věřících klesá" - u nás rozhodně, ale celosvětově určitě ne, protože klesá v zemích s nízkou porodností, a roste v těch s vysokou. Pokud myslíte jen římské katolíky, tak celosvětově klesají percentuelně (v souvislosti s nárůstem počtu muslimů), ale v absolutních číslech také rostou. Proto se mi zdá, že bez dalšího vysvětlení nemůžete takto použít slovo "celosvětově".

    OdpovědětVymazat
  5. No nevím. Na jednu stranu by bylo fajn se alespoň v budoucnu zbavit té koule a přestat platit církvím. Ale třeba tady http://www.osel.cz/index.php?clanek=6354 píšou, že na Slovensku se nic takového nestalo. Osobně bych byl spíš pro vyrovnání, pokud by to znamenalo omezení plateb. Samozřejmě by bylo vhodné, kdyby měli stejné podmínky ako ostatní.

    OdpovědětVymazat
  6. Církvi odmítám přiznat statut právnické osoby "de fakto" proto, protože se církev snaží být kombinace státní moci, nadnárodní korporace, a volného sdružení jednotlivců, podle toho, jak se jim to zrovna hodí do krámu a pro co se zrovna pokouší lobbovat. A také proto, protože pro ně neplatí stejná pravidla, jako pro ostatní právnícké osoby, alespoň podle mých (přiznávám, limitovaných) vědomostí. Církev se pokouší být více právnických osob dohromady, a to je, slušně řečeno, pěkný bordel. Když papež jede do británie, tak není hlavou korporace, ale hlavou státu s diplomatickou imunitou - to aby ho nebylo možné zatknout za krytí zločinců. Když ale církev chce vrátit majetek, najednou je nadnárodní nezisková organizace, jíž byla učiněna křivda. V jedné zemi církev hlásá A, v jiné B a v katechismu má napsáno C. Církev nesdružuje žádnou jasně smluvně nebo zájmově definovanou skupinu lidí za jasně definovaných podmínek. Když jde o některé záležitosti, považují se za členy církve jen členové kléru, u jiných záležitostí jsou najednou členové církve všichni věřící. A co se toho týče - církev si v záznamech vede i "mrtvé duše", to jest lidi, kteří do ní už de fakto nepatří, a aktivně omezuje přístupnost informací o tom, kterak je možné ji opustit.

    Atd. atp.

    Proto se mi statut církve, coby právní osoby, nepozdává. Laicky, uznávám, nechci se pouštět do právnických debat, protože je mi jasné, že církev má za sebou tisíce let zkušeností, jak se nasrat i do zákonů.

    Ale je-li možné právní osobu definovat takto volně, tak se ten koncept stává na církve nepoužitelným.

    Až církve budou mít definovaný základní kapitál, hierarchii zodpovědnosti (vůči státu, ne v rámci organizace), jasně definované podmínky pro konsensuální vstoupení do a vystoupení z organizace, a budou podléhat v článku uvedeným pravidlům, pak začnu jejich statut právnické osoby považovat za oprávněný, a ne za historickou bagáž.

    OdpovědětVymazat
  7. Měl jsem na mysli poměrný nárůst, nikoliv absolutní nárůst. A co se porodnosti muslimů týče, tu neberu jako "nárůst věřících". Narozením se člověk nestává muslim.

    Máte pravdu, sekulární ateistický volič to v ČR nemá lehké. Levice je plná blbů a pravice je plná blbů a rozumná strana neexistuje a i kdyby se objevila, nebude jí nikdo volit, neb stát je plný blbů. Ale taky bych na tohle nechtěl zavádět obšírnou diskuzi, neb to nikam nevede.

    OdpovědětVymazat
  8. Osla nečtu od chvíle, kdy mě bez varování a bez informací zablokovali z debat (dle mého neoprávněně a nesmyslně), ale tenhle článek byl informativní.

    To je přesně to, z čeho mám obavy - totiž že restituce nejsou konec, ale jsou jenom začátek nové éry církevního parazitismu na naší společnosti.

    OdpovědětVymazat
  9. OK, potom ale prosím o článek na téma poměrného poklesu počtu věřících ve světě, neboď se opravdu nejedná o nějaký evidentní fakt a mně se to opravdu moc nezdá. Drtivá většina dětí, které se narodí rodičům mimo Evropu, jejich náboženství vstřebá a ponese je dál. Opravdu neočekávám nějakou "ateisticku vzpouru dětí vůči rodičům" v muslimském světě.
    Záleží ale samozřejmě na tom, v jakém horizontu ten pokles věřících uvažujete, respektive jaký ten pokles vlastně je. Jistě, tvrzení, že počet věřících na planetě bude za 300 let (třeba) o 10% menší je tvrzení o poklesu počtu věřících, ale z hlediska nejbližší budoucnosti to příliš podstatný pokles jistě není.
    Neboli: Těším se na zajímavý článek na toto téma, kde najdu nějaké správně vytvořené grafy, kvalitní práci se statistickými daty apod. ;-)

    OdpovědětVymazat
  10. Toho článku se nedočkáte, nejsem Herkules - potřebná data nejsou nikde lehce k nalezení. Upřesňuji tedy - jedná se o můj odhad na základě vývoje dotazníků ve vyspělých zemích. Formulace tedy asi není vhodná.

    Pro rozvojové země nejsou data fakt k dispozici. Ale je negativní korelace mezi životní úrovní a religiozitou a porodností, takže je možné předpokládat, že jak budou chudé země zvyšovat svou životní úroveň, bude klesat porodnost a současně i religiozita.

    Přičemž celá čtvrtina současné světové populace jsou děti pod 14 let. Ať oficiální statistiky říkají co chtějí, odmítám tyto lidi považovat za věřící toho či onoho vyznání, i když je pravda, že píčoviny, které dětem rodiče v tomhle věku narvou do hlavy, mají tendenci držet se víc než hovno košile.

    OdpovědětVymazat
  11. Vážený pane Totíne, ač tady na to v žádném případě není prostor, pokusím se Vám ze svého pohledu částečně odpovědět.
    Především je třeba zdůraznit, že žádný zákon není dokonalý a vždy je pouze jakýmsi okamžitým právním konsensem nad určitou problematikou. A tak tomu je i u uvedeného zákona č. 3/2002 Sb., který velmi těžce (a notně a hodně "lobbysticky") vznikal a byl dále teké posuzován a měněn i Ústavním soudem.
    Zde bych uvedl několik vybraných citací z jeho nálezu zveřejněném pod 4/2003 Sb., kterým byl zákon 3/2002 změněn :

    "Ústavní soud konstatuje, že podstatou citovaných ustanovení zákona č. 3/2002 Sb. je (I.) stanovení principu, že k právnímu vzniku církve a náboženské společnosti dochází okamžikem registrace, kterou provádí příslušné ministerstvo. Stejný orgán je oprávněn rovněž registraci zrušit.....
    ...... Ústavní soud uvádí, že ustanovením § 6 odst. 1 zákona č. 3/2002 Sb. nemůže být dotčena právní subjektivita církví podle církevních řádů či mezinárodního práva, nýbrž jedná se spíše jen o stanovení určitých podmínek pro uznání jejich právní osobnosti zaručujících též minimum ochrany ostatních účastníků soukromoprávních majetkových vztahů.
    Ústavně konformní interpretace ustanovení § 6 odst. 1 zákona č. 3/2002 Sb. je tedy především taková, že z tohoto ustanovení nelze dovozovat jakékoliv zpochybnění již existující obecné subjektivity církví a náboženských společností a práva na jejich existenci nezávisle na akceptaci státem (Českou republikou)."

    (Mám tedy zato, že Ústavní soud tímto mimo jiné potvrdil určitpu nedotknutelnost a nadřazenost kanonického práva - viz. upravená citace další části nálezu ÚS :)

    "... povahou řady církví a náboženských společností je jejich právní existence často vyplývající nikoliv ze státního, nýbrž z kanonického práva (popř. z práva mezinárodního), a státní moc proto nemůže mít ambici tyto instituce právně regulovat (včetně jejich konstituování), nýbrž pouze omezovat jejich činnost v případech stanovených taxativním způsobem v čl. 16 odst. 4 Listiny."
    Konec citací.

    Věc tedy není vůbec tak jednoduchá, jak by se mohlo zdát a naše církve v žádném případě nejsou stejnými právnickými osobami jako každá jiná působící na území ČR.
    ________________________
    A na závěr bych si ještě dovolil jednu poznámku vůbec k procesu oné registrace církví příslušným ministerstvem na základě daného zákona č. 3/2002 Sb. :
    Podle ust. § 5 tohoto zákona (cit. - omlouvám se za ni, ale je to důležité) :
    "Vznikat a vyvíjet činnost nemůže církev a náboženská společnost, jejíž činnost je v rozporu s právními předpisy a jejíž učení nebo činnost ohrožuje práva, svobody a rovnoprávnost osob a jejich sdružení včetně jiných církví a náboženských společností, ohrožuje demokratické základy státu, jeho suverenitu, nezávislost a územní celistvost, a
    a)
    je v rozporu s ochranou veřejné mravnosti, veřejného pořádku, veřejného zdraví, principy lidskosti a snášenlivosti a bezpečnosti osob,
    b)
    popírá nebo omezuje osobní, politická nebo jiná práva fyzických osob pro jejich národnost, pohlaví, rasu, původ, politické nebo jiné smýšlení, náboženské vyznání nebo sociální postavení, rozněcuje nenávist a nesnášenlivost z těchto důvodů, podporuje násilí nebo porušování právních předpisů,
    c)
    omezuje osobní svobodu osob zejména tím, že využívá psychický a fyzický nátlak k vytvoření závislosti, která vede k fyzickému, psychickému a ekonomickému poškozování těchto osob a jejich rodinných příslušníků, k poškozování jejich sociálních vazeb včetně omezování psychického vývoje nezletilých a omezování jejich práva na vzdělání,4) zabraňuje nezletilým přijmout zdravotní služby odpovídající zdravotním potřebám, nebo
    d)
    je utajována vcelku nebo v některých částech, stejně jako organizační struktura církve a náboženské společnosti a vazby na zahraniční složky, je-li částí církve nebo náboženské společnosti působící mimo území České republiky.

    Takže se ptám - Jak mohla být na základě takového zákona většina církví vůbec jakkoli registrována, když tyto zákonné podmínky prokazatelně nesplňují ?!!!

    OdpovědětVymazat
  12. DAP:
    1) Asi jsem úplně nepochopil, jestli se mnou polemizujete. Citovaný nález ÚS subjektivitu církví ani v nejmenším nezpochybňuje. Uznávám, že jsem si měl nález přečíst a reflektovat v předchozím příspěvku, že akt vnitrostátní registrace není konstitutivní, neboť církve "ukotvené" např. kanonickém právu požívají obecné subjektivity již odedávna. Nález nicméně jen potvrzuje předpoklad, z něhož jsem vycházel: že o subjektivitě de iure není sporu.
    2) Podle vás tedy většina církví nesplňuje zákonné předpoklady § 5 cit. zák. Jak souvisí domnělé nesplnění uvedených podmínek s právní subjektivitou? Domníváte se (ryze hypoteticky), že pokud např. ministerstvo vnitra "omylem" zaregistruje politickou stranu, která nemá demokratické stanovy, tak to ovlivní její právní subjektivitu? Samozřejmě neovlivní, dokud tato nebude zákonným způsobem zrušena. Podobně u církví: máte-li "prokazatelně" za to, že většina z nich vyvíjí činnost, která je v rozporu s právním řádem, dejte min. kultury podnět k jejich zrušení. Až do případného rozhodnutí zůstane uznání jejich subjektivity státem nedotčeno.

    Charly:
    Jen stručně k některým argumentům:
    1) Patrně je třeba podívat se na věc trošku s odstupem a brát ohled na faktický stav. Myslím si, že není správné upřít určitému subjektu právní postavení primárně na základě negativního morálního hodnocení jeho činnosti. Viz bod 2) předchozí části.
    2) Garanční význam základního kapitálu u obchodních společností je iluzorní. Proč by měl figurovat u církví jakožto subjektů nepodnikatelského druhu, netuším. Za pojmový znak PO jej nelze považovat ani omylem.
    3) Církve odpovídají vůči státu (i vůči jiným osobám) stejně jako kterékoliv jiné PO.

    OdpovědětVymazat
  13. 1) Já nezpochybňuji právní postavení církve, já zpochybňuji morální a logické postavení církve coby konzistentního subjektu . Církev vystupuje (napříč historií i geografií) značně nekonzistentně, tudíž ji nelze považovat za jednotný celek, id est právní osobu. Co je na tom k nepochopení?
    2) Odkdy je církev nepodnikatelský subjekt (de fakto, nepochybuji, že de jure tento statut má)? Spekulace s nemovitostmi, prodej iluzorních i skutečných produktů a služeb není podnikání od kdy? Cifixnámol, u té prasácké organizace musí člověk zaplatit i to, aby ho škrtla ze záznamů, do nichž byl zapsán jako dítě na nátlak rodičů a okolí!
    3) Církve mají odpovídat vůči státu stejně jako kterékoliv jiné PO. Ale nejsem přesvědčen, že tomu tak je, a to u nás i ve světě.

    Vaše představa, že stížnost na církev u ministerstva kultury nebo kdekoliv jinde má šanci na úspěch je naivní. Církev porušuje většinu z těch věcí, jež DAP napsal ve svém příspěvku (namátkou například diskriminace při zaměstnávání a využívání psychického nátlaku k vytváření závislosti). Ale právě o tom je, mimojiné, i článek! Totiž o tom, že církev požívá statutu, který jí de fakto nepřísluší, přísluší jí pouze de jure, jelikož nikdo její statut - vyplývající více z tradice a historie než z logiky věci a jejího chování - nemůže zatím reálně zpochybnit. Bohužel Vámi navrhovaná stížnost má nulovou šanci na úspěch, protože důkazní břemeno s ní spojené přesahuje investigativní a finanční možnosti kterékoliv sekulární organizace, protože stojí proti na miliardovách sedícím vatikánu jemuž poklonkuje i podstatná část světových (i našich) politiků. Plus i kdyby se podařilo řadu z těch věcí dokázat - jako například se podařilo dokázat, že papež kryl pedofilní kněza a nařizoval utajování jejich zločinů před policií v Irsku - tak církev zase změní kabát a najednou jako organizace neodpovídá, najednou odpovídají jednotlivci každý sám za sebe a papež má imunitu.

    Já osobně nezpochybňuji Vaše právnické kličky. To nemění nic na faktu, že církev není nic jiného, než legalizovaná mafie. Mám pocit, že já a DAP o voze, a vy o koze.

    OdpovědětVymazat
  14. Charly:
    A)
    Obviňovat mě z právnických kliček považuji za nefér. Nekličkuji, jdu naprosto přímou cestou. Postupuji takto:
    -Přebírám definiční znaky PO z právní nauky a testuji, zda jim církve vyhovují (Viz můj první příspěvek. Tyto znaky je samozřejmě možné zpochybnit, stejně tak je možno zpochybnit moji „metodu“, zatím jsem pro to ovšem v diskuzi rozumné důvody nenalezl).
    -Následně zkoumám, jestli právní subjektivitu církvím přiznává i právní řád. Kličkujete vy, neboť účelově vytváříte nová kritéria právní subjektivity (např. „konzistence“ vystupování daného útvaru), abyste církvím mohl na základě negativního hodnocení jejich činnosti právní osobnost upřít, přinejmenším „de facto“.

    B)
    Nic o tom, že podnět u MK má šanci na úspěch, jsem nenapsal. Nemyslím si totiž (na rozdíl od DAP), že většina církví „prokazatelně“ § 5 cit. zák. porušuje. Nevkládejte mi prosím do úst ani do klávesnice slova, která jsem neuvedl.

    C)
    „Mám pocit, že já a DAP o voze, a vy o koze.“
    Také si to začínám myslet, otázka ovšem je, na čí straně je chyba. Celá tato diskuze se totiž odvíjí od tohoto výroku DAP: „Tvrdím, že Církev Svatá jako právnický subjekt neexistuje a jako taková tedy ani nemůže být sama o sobě nositelem jakýchkoli vlastnických práv.“

    D)
    Omlouvám se za následující nepřesnosti, kterých jsem se ve svých příspěvcích dopustil, byť jádro mé argumentace neovlivnily:
    1) Nereflektování judikatury
    2) Církev jsem měl nazvat „primárně nepodnikatelských subjektem“, podnikání je u ní přípustné toliko jako doplňková činnost.

    OdpovědětVymazat
  15. Jo, to se mi taky jednou stalo. Ale zas tak hrozný to není ;)

    OdpovědětVymazat
  16. Nemyslel jsem slovo "právní klička" pejorativně, pokud to tak vyznělo, omlouvám se. Jinak opravdu - o voze, o koze. Já nepopírám, že církvím právní subjektivitu přiznává právní řád. Domnívám se ale, že toto přiznání právní subjektivity je logicky nekonzistentní s tím, jak je tato právní subjektivita přiznávána jiným subjektům. Tudíž i pokud je de jure vše v pořádku (tomu nerozumím, tudíž to nezpochybňuji - DAP tomu možná rozumí, tak k tomu se musí vyjadřovat on), tak to není de fakto v pořádku. Nějaká subjektivita církve totiž nikterak automaticky nevyplývá z jejího chování atd. atp. Ale to se opakuji.

    Že církev prokazatelně porušuje v příspěvku DAP uvedené paragrafy je neoddiskutovatelná věc. Tvrdit dětem, že je nutné se nechat pokřtít a chodit pravidelně ke zpovědi a na mše, protože je jinak čeká peklo, je psychický nátlak na dítě, cílený na vyvolání závislosti. A je jedno, že když na to člověk někdo poukáže, schová se církev najednou za obfuskace a teologické blábolení či vypíchne ze svého středu nějakého pseudofilozofa, který to okecá jinak, nebo zkusí zahrát out "to ne já, já dětěm nevyhrožuju, to se píše v biblí, bible vyhrožuje". Římskokatolická církev a její členové (a i jiné církve), a to členové kléru i věřící, stále ještě tuto praktiku indoktrinace používají u nás i ve světě. To, že tento zločin církvím prochází, je pouze díky tomu, že církve mají celosvětově ještě obrovskou moc právě díky tomu, že v plno lidech onu závislost úspěštně vyvolaly. To neodkecáte.

    Mimochodem, já jsem nevěděl, že takový paragraf v našem zákoníku je. Ale je-li tam, tak je církvemi prokazatelně a neoddiskutovatelně porušován.

    Tímto končím s opakováním se, pokud chcete mít poslední slovo, budiž, ale pro mne debata končí.

    OdpovědětVymazat
  17. Ad Jiří Totín :
    Uvedl jste paragraf zákona, na základě kterého je registrací ministerstvem v ČR "potvrzována" již beztak existující jiná právní subjektivita církví podle církevních řádů či mezinárodního práva. Ano, máte pravdu, je tomu tak a já tento papírový zákonný předpis Sbírky zákonu nemohu zpochybňovat a nezpochybňuji.
    Já jsem jen k Vaší otázce (proč toto postavení církvím odmítám přiznat) psal o tom, že problém spočívá pouze v jedné "maličkosti", a to, že tato věc je celá založena na účelové (a nejedné) lži a podvodu a tato právní subjektivita církví stojí na "hliněných nohách" (a to "de facto" i "de iure").

    Jeden konkrétní křiklavý příklad (který troufám si říct, že skoro všichni znají) :
    Jak mohla být na základě daného zákona rgistrována např. Náboženská společnost Svědkové Jehovovi, kteří prokazatelně brání trasfuzím krve a jiným lékařským zákrokům dětí, což je v příkrém rozporu s tímtéž zákonem (viz. ust. § 5 písm. c) - poslední věta) ?
    Ano, máte pravdu i v tom, že tato věc zjevného rozporu se zákonem nemá žádný vliv na jejich právní subjektivitu, a to až dokud jim registrace teoreticky nebude "úředně zrušena". Ale, nezlobte se na mě, to mě opravdu nijak "neuspokojuje" a takové právo vnitřně uznat nemohu.
    (Jen Vás prosím, nevyzývejte mě, abych si na něco takového stěžoval či podával podněty na ministerstvo - jednak by to bylo skutečně dost naivní a pak, mám život docela rád a nerad bych, aby mě nějaký náboženský fanatik zabil i s mými dětmi .... Něco takového by mělo být automaticky hlídáno státem a nikoli nějakými "stěžovateli")

    A proto ještě uvedu poslední věc ode mě v dané souvislosti - budu s velkým zájmem sledovat vývoj, kdy se po 10ti letech působení (jedna ze zákonných podmínek registrace) islámských náboženských skupin v ČR bude rozhodovat o jejich registraci. Bude zajímavé sledovat, zda někdo vůbec bude mít odvahu poukázat na zjevné rozpory jejich náboženského učení a praktik se zákonem (neřkuli jejich registraci přímo odmítnout). Troufám si zde předvídat, že jiné církve (ani katolická) to rozporovat nebudou (aby na ně také "nedošlo") a nikoho jiného to v podstatě ani moc zajímat nebude. Takže to nejspíš dopadne tak, že u nás budou státem se všemi právy a dopady pokrytecky registrováni i muslimové .... (?)
    Z mé strany vše. Děkuji.

    OdpovědětVymazat
  18. Započítal jste i 'přiklepnutou' inflaci?

    OdpovědětVymazat
  19. Proč bych já měl cokoliv započítávat?

    OdpovědětVymazat
  20. Protože v článku operujete s čísly a divíte se úhrnné sumě 90 mld.

    OdpovědětVymazat
  21. Vážený, přečtěte si článek ještě jednou. Poukazuji v něm na diskrepanci mezi tištěným textem a grafem. Ta diskrepance tam je, je do očí bijící a není tam nikde vysvětlená.

    Má-li mne tenhle pamflet o něčem přesvědčit, pak je argumentační povinností toho, kdo jej napsal, na něj dát potřebné informace. Není v žádném případě mou povinností se pokoušet mu číst myšlenky a zjišťovat, co tím chtěl básník říci.

    Přečtěte si ještě můj následný článek na toto téma, a pokud to ani potom nepochopíte, tak zjevně operujeme na nekompatibilních myšlenkových rovinách.

    OdpovědětVymazat