středa 19. prosince 2012

Kapr není pes

Fasciklující. Predvánoční dnešek nám naservíroval super událost, komentovanou ještě suprovějším článečkem na novinkách. Suprový je článeček samozřejmě právě proto, protože obsahuje/popisuje/dokumentuje, chybnou argumentaci, která mne svou nesmyslností probrala z letargie.

Protestní happeningy osobně tedy rovněž nemám rád. Jedná se veskrze o ad absurdum konstrukty, což by samo o sobě nevadilo, ovšem vadí to tehdy, jedná-li se o konstrukty interně nekonzistentní a logicky neplatné. A mezi takové patří, alespoň podle informací v tomto článku, i tento.
„Cílem této akce je ukázat, jak neskutečně absurdní je slavit tzv. svátky míru a lásky těmito pouličními jatkami. Lidé jsou zděšení, že bychom porcovali psy na maso, ale v mnoha zemích se toto skutečně děje, tamním obyvatelům to přijde úplně stejně normální jako našim zabíjet kapry. Přitom kapr cítí bolest ve stejné míře jako psi,“ tvrdí Voršilka.
V poslední větě prohlášení pana Voršilky je skryt logický klam už párkrát zmiňovaný, a to mlžení významů. Tedy v případě, že uváděný kvantifikátor "ve stejné míře" je míněn tak, že vnímání bolesti kapry je stejné jako vnímání bolesti psy, a to jak na úrovni fyziologické, tak na úrovni psychické/psychosomatické. Pokud je to míněno jinak, nelze to z tohoto článku usoudit, vycházím proto z této interpretace.  I když je pravdou, že kapr má, stejně jako pes, fyziologické předpoklady pro vnímání bolesti, tímto podobnost končí.

Není nutné vůbec citovat vědeckou literaturu, snad každý má ve svém okolí nějakého toho bolestýna a každý alespoň z doslechu zná někoho, kdo se hned tak nějaké bolesti nelekne. Téměř každý (s výjimkou lidí s CIP) si může vyzkoušet, že rána pěstí do kolene bolí méně než cvrnknutí palcem do oka. Cítění bolesti tedy evidentně není jednotné nejen napříč populací jedinců téhož druhu, ale dokonce ani napříč tělem jedince z toho prostého důvodu, že koncentrace a citlivost smyslů a nervových zakončení má určitou variaci. Není tedy důvod předpokládat ani čistě fyziologicky, že průměrný kapr je schopen cítit bolest stejným způsobem a stejnou měrou jako průměrný pes, neboť oba živočichy dělí značně dlouhá evoluční historie, během níž byli vystaveni zcela odlišným selekčním tlakům. I bez hledání v odborné literatuře si troufnu říci, že bude mezi kapry a psy značný rozdíl v počtu nervových zakončení schopných cítit bolest i v jejich rozložení (absolutním i relativním) v těle.

Bolest ovšem není čistě fyzická záležitost, má i psychickou složku, a pro kombinaci této psychické složky s fyziologickými podněty je mnohem vhodnější použít výraz "utrpení", jejž má pan Voršilka zřejmě na mysli. Poté je však mnohem dubióznější předpokládat, že jsou kapr a pes zcela ekvivalentní a v tomto ohledu zaměnitelní.

Mozek kapra  (viz obrázek vpravo, převzatý z článku, který se ani nepokouším pochopit) je menší než váš malíček. Váží jen pár gramů, a z toho odhadem polovina jsou čichový a optický lalok, jejichž jedinou úlohou je zpracování signálů z těchto dvou smyslů. Cerebrum, tedy ta část mozku, která zodpovídá za kognitivní funkce, jde popsat jen jedním adekvátním čekým termínem - pidi vidi nevidi. Toto všechno platí ať o kapřím mozku uvažujeme v jednotkách objemových, v poměru velikost mozku/velikost těla či v počtu synapsí v jednotlivých sekcích - vždy vám vyjde, že mnohem větší význam mají části zabývající se čistě fyziologickými a automatickými procesy a kognitivní složka je v podstatě zanedbatelná (i když ne nulová).

U psa to už je jiné kafe (obrázek je převzat z Wikipedie). Zde už je cerebrum obrovské, pouhým odhadem více než 80% mozku. A toto opět zůstane, ať to posuzujeme jakkoliv - pes má mnohem více mozkových buněk v cerebru, než v jiných částech mozku, mnohem více funkčních synapsí, jeho cerebrum je větší v poměru k tělu atd. atp. I pouhým pohledem lze tedy usoudit, že kognitivní funkce - a tudíž i schopnost trpět - budou u psa řádově úplně jinde, než u kapra. Respektive že budou řádově mnohem sofistikovanější, bohatší, silnější, plastičtější (ontogenicky i evolučně) a budou podléhat výrazně větší variaci (rovněž ontogenicky i evolučně).

A to je jádro logického klamu mlžení významů, kdy je jedno slovo prezentováno coby prezentující dva fenomény/koncepty/předměty. Použití tohoto jednoho slova pak je použito coby implikace zaměnitelnosti či rovnosti těchto fenoménů, což ovšem při podrobnější faktografické analýze není pravdou.

Považuji toto za velmi důležité při diskuzi o morálnosti nějakého jednání ve vztahu k bolesti. Protože schopnost cítit bolest na fyziologické úrovni nevypovídá nic o tom, zda si příslušný tvor bolest uvědomuje a zda tudíž je schopen trpět. Příkladem budiž žížala, která je schopna bolest cítit a bodnete-li do ní jehlou, uhne. Jenže, jak dokazují studie s fMRI, člověk je schopen bolest nejen přímo cítit, ale i předvídat a očekávat - a v důsledku tohoto předvídání a očekávání i trpět i bez toho, aby bolest byla vyvolána přímým fyzickým poškozením těla. Prot nelze automaticky v případě bolesti činit morální soudy napříč živočišnou říší na základě pouhé přítomnosti receptorů bolesti a reflexivní/instinktniví reakce na ni, lze zde předpokládat - a domnívám se, že i demonstrovat - existenci kontinua od tvorů jednodušších až po sofistikovanější. Jako ostatně u řady jiných fenoménů.

Já nepochybuji, že pan Voršilka vše řekl s dobrou vírou, že to, co říká, je správné. On to tak totiž cítí, protože dodatkem k logickému klamu mlžení významů se stal obětí - a zároveň je propagátorem - dalšího logického klamu, a to je argumentum ad misericordiam. Celý ten happening je toho důkazem - jedná se o jednoduchý appeal na city, jehož jediným účelem je vyvolat identifikaci se s kaprem na základě emoční projekce. Se psy se značně identifikujeme, v naší kultuře jsou chováni jako mazlíčci a proto jim - někdy správně, někdy přehnaně, někdy úplně nesmyslně - přisuzujeme své vlastnosti a cítíme s nimi hodně empatie. A cílem happeningu je přenést tuto empatii i na kapry.

Při morálních argumentech je určitý appeal na emoce nezbytný, bez schopnosti empatie není možné vynášet morální soudy. Nicméně appeal na city v podobně do absurdna vyhnaných formách Argumentum ad misericordiam je velmi častým nástrojem propagandy, jak a to nejen pozitivní, tak  ale i negativní. Je to velmi účinný nástroj manipulace, který u mne má ovšem za následek jediné - naseru se. A to i v případě, že se argumentující snaží propagovat stanovisko, s nímž v principu souhlasím. Jak ostatně říká hned další odstavec článku. Což je tento případ, s následným odstavcem článku namnoze nemám problém.

Každý, kdo se podívá do kádí, musí podle něj uznat, že kapři trpí, bývají poranění, pomlácení, hází se s nimi jako s uhlím, když se přehazují z nádoby do nádoby, jsou vystresovaní manipulací, hladoví a vyčerpaní, protože od výlovu nežrali. V neposlední řadě Voršilkovi vadí neodborné zabíjení.
Ano, to všechno je pravda. Tedy částečně. Kapr je studenokrevný tvor, který na zimu prakticky hibernuje, takže s tím hladověním to nebude až tak strašné. Ale pomlácení, poranění, stres? Nepochybně. Nepochybně by bylo možné, a morálně i vhodné, toto redukovat na možné minimum - tzn. kapry ihned po výlovu zabít, vykuchat, zamrazit. Pořád ještě by bylo možné je prodávat poměrně levně, beztak většinu ceny tvoří "sváteční" přirážka.

Bohužel po uvedení - lajdáckém - platného argumentu argumentace proti zabíjení kaprů končí a slovo dostává druhá strana. A ta si nevede o moc lépe. Vlastně si vede o dost hůře.
Jindřich Vintr z pražského rybářského svazu Právu potvrdil, že to, co se kaprům děje před Vánocemi, jim opravdu nesvědčí. Vzhledem k tomu, že kapři jsou v kurzu jednou za rok, lze to z jeho pohledu akceptovat. „Ani drůbeži v klecích, kravám ve výběhu, zvěři v zoo to nesvědčí. Ale to bychom se museli stát vegetariány, případně vegany, abychom mohli s čistým svědomím říct, že přírodě neškodíme,“ uvedl.
Zde je tedy hned z počátku zcela arbitrární relativizace problému - utrpení zvířat lze akceptovat, protože panu Vintrovi to tak prostě připadá oukidouky. Ehm, proti tomu může argumentovat eto/ekovegan tím, že jemu to oukidouky nepřipadá a můžou hrát slovní pink-ponk do soudného dne. Arbitrární soudy nikdy žádnou debatu nikam neposunou, jsou to argumentačně mrtvé body. No a dále pan Vintr pokračuje zmíněním úplného nesmyslu, kterým samozřejmě nahrává na smeč ignorantským eto/ekoveganům . Tvrdit, že veganství/vegetariánství je životní styl, jež přírodě neškodí, je nesmysl. Pan Vintr touto jednou větou servíruje svým oponentům falešné dilema (jak již jsem zmínil dříve, i produkce veganské/vegetariánské stravy vede k zabíjení a utrpení zvířat, opět zde existuje přechod a černobílé myšlení je vadné), které oni s radostí použijí - a používají - proti argumentům, jež on (ne)uvádí pro svůj souhlas se zabíjením kaprů.
„Kapra nejím, právě proto, že nechci podporovat jejich zabíjení,“ reagovala přihlížející slečna. Na dotaz, na čem si tedy pochutná při štědrovečerní večeři, odpověděla, že si dá řízek. Ale že by mohlo trpět i prase, ovšem odmítla připustit. „To je něco jiného,“ uzavřela rázně debatu.
Ona anonymní slečna má pravdu - je morálně správné nejíst vánoční kapry, aby se omezilo jejich v podstatě zbytečné "tradiční" utrpení. Je nesmyslné něčemu takovému odporovat tím, že to nevyřeší současně problém utrpení prasat. Co kdyby slečna byla vegetariánka, ptal by se jí redaktor, jak se srovná s utrpením myší pod koly traktorů? V obou případech se jedná by se mohlo jednat na straně pana redaktora o klamání nirvánou, což ovšem je málokdo schopný bez tréninku rozklíčovat. Kapři trpí jednou do roka, a v podstatě jen kvůli tradici. Toto utrpení lze omezit bez toho, že by byl kdokoliv zdravotně, ekonomicky či jakkoliv jinak ohrožen či omezen (argumenty tradicí pochopitelně odmítám, neb jsou všechny logické klamy samy o sobě). Je-li tedy debatováno o kaprech, svádět debatu k prasatům je trochu nefér, a nevyhnutelně to povede k nějaké zkratkovité ad hoc reakci (viz dále). Těžko vynést definitivní soud bez přesného přepisu co a jak bylo řečeno.

Ovšem ani kdybychom všichni naráz přestali jíst kapry, kapry to nezbaví utrpení - stejně by byli loveni predátory, umírali by na nemoci, na hlad, udušením v zimě atp. To je prostě realita života. Výlov a humánní rychlé zabití z tohoto hlediska nepředstavují o nic větší morální dilema, než ponechání rybníku "přírodě samé" a dalo by se dokonce přesvědčivě argumentovat pro to, že se jedná o volbu morálnější. Je-li utrpení nějakých tvorů způsobené lidmi menší nebo rovné tomu, jež by se vyskytovalo bez lidí, není prostě moc co řešit.

Současně je však odpověď oné anonymní slečny chybná. Utrpení prasat ve velkochovech a na jatkách je sice "něco jiného", ale asi jinak, než zamýšlela. Je kvantitativně i kvalitativně nepochybně horší než utrpení kaprů, protože prase má opět značně pokročilé kognitivní schopnosti a v důsledku těchto kognitivních schopností je proto prase nepochybně schopné více trpět například při transportu a následně na jatkách, než kapr. Je proto morálně na místě se nad jejich utrpením  zamýšlet, zohledňovat je a v rámci společenských i individuálních možností jej minimalizovat.

Nicméně stejně tak, jako skutečnost, že řešení jednoho problému nemusí automaticky znamenat, že musí být vyřešen problém jiný, ani nemusíme pro řešení tak globálního a komplikovaného problému, jako je utrpení živých tvorů, všichni táhnout stejným směrem a za stejné lano. Když někdo přispěje svou troškou do mlýna tím, že si nekoupí vánočního kapra, je to rovněž uvědomělostní krůček do onoho morálního kopce, před nímž coby společnost i coby jednotlivci stojíme a ještě dlouho stát budeme. Nemusíme být všichni vegani ani se vzdát vánoční tradice naráz - stačí, když se nad tím zamyslíme a toto zamyšlení správně dále komunikujeme. Cesta do kopce je koneckonců namáhavá a chce čas -  je hloupé, dětinské a konraproduktivní snažit se na něj vyskočit nebo bědovat nad tím, že do něj nejdeme všichhni stejně rychle. Nejsme, koneckonců, všichni stejní a nemáme stejné možnosti, ale to už moc filozofuji.

12 komentářů:

  1. Díky za rozbor.

    1) Nějak jsem nepochopil, co na tvrzení "Přitom kapr cítí bolest ve stejné míře jako psi." považujete za "mlžení významů". Jak chápete to "ve stejné míře"? Mluvčí chce říci, že kapr je schopen vnímat bolest stejně jako je schopné vnímat bolest jiné zvíře či člověk - to neznamená, že musí jít o stejnou bolest či stejný typ bolesti; zda jde o bolest intenzivnější či zda se fenomenologie té bolesti liší od bolesti psa či člověka, není relevantní. Koneckonců, takovým silnějším tvrzením brání fakt, že nemáme bolesťometry, máme jen nepřímé indikátory.

    Opět se mi zdá, že svoji kritiku stavíte na tom, že interpretujete sdělení neadekvátně a pak si z mluvčího utahujete. Interpretační citlivost, přiměřenost parafrázování a vstřícnost jsou součástmi kritického myšlení. I jejich nedostatek je zdrojem paralogismů.

    Abych to shrnul. Vaše kritika teze "kapr a pes zcela ekvivalentní a v tomto ohledu zaměnitelní" útočí na figurínu (straw man).

    2) Detail: Jak souvisí kognitivní funkce mozku se schopnostmi cítit bolest?

    3) Při srovnání kaprů a domácích mazlíčků jde o argument z analogie, při kterém má dojít k přenosu hodnocení mazlíčka na kapra. Přesněji k přenosu znechucení nad zabitím a snědením mazlíčka na kapra. To, že v dané analogii hraje roli emocionální vazba k mazlíčkovi, neznamená, že jde o zneužití emocionální argumentace v podobě ad misericordiam. Aby taková chyba nastala, musel by být důraz na soucit nerelevantní vzhledem k obhajované tezi.

    4) Opět. Zohledníme-li kontext při interpretaci věty: "Ale to bychom se museli stát vegetariány, případně vegany, abychom mohli s čistým svědomím říct, že přírodě neškodíme, uvedl." pak rozumíme frázi "že přírodě neškodíme" jako "přímo neubližujeme zvířatům tím, že je jíme". Mluvčí není debil, aby si myslel, že vegetariáni nemohou s motorovkou naběhnout do lesa a celý ho vykácet, čímž přírodě ublíží. V daném případě nejde o falešné dilema, ale o nepřesnou formulaci.

    5) Ten příklad se slečnou je velmi pěkný a hned tak se nevidí. Její reakce má několik divných momentů, ale black-or-white fallacy mezi nimi nevidím. Je upozorněna na nekoherenci, na což reaguje zavedením nespecifikované ad hoc distinkce.

    OdpovědětVymazat
  2. 1) Svou kritiku stavím na tom, že sdělení intepretuji tak, jak je napsáno. Autor tvrdí, doslova, že kapři a psi cítí bolest ve "stejné míře". To jednoduše nemůže být pravda, ani fyziologicky, ani jakkoliv jinak. Víceméně se snažíte tvrdit, že slůvko "stejné" v tomto výroku znamená "stejné, ale vlastně úplně jiné". Nejedná se z mé strany o útok na strašáka, ale z vaší strany se jedná o domýšlení si něčeho, co výrok neříká ani nenaznačuje. Možná máte pravdu, ale to z toho článku nelze usoudit, na to bych musel mluvit přímo s autorem výroku a zkusit z něj vytáhnout nějaké upřesnění. Tak, jak ten výrok stojí, ovšem říká nesmysl a já nevidím důvod být velkorysý a vymýšlet nějakou velkorysouo ad hoc interpretaci, co mluvčí "chtěl" říci místo toho, co řekl. Což, podle mého, právě teď činíte vy.

    Princip vstřícnosti při inerpretaci výroků je mi znám, ale nejsem schopen jej aplikovat. Vím, že v běžné mluvě slovo "každý" znamená "většina", ale ne vždy, a vede to někdy k dosti zásadním nedorozumněním a dosti často to následně vede k hýbáni terčem a podobným radostem. Považuji proto princip vstřícnosti za sprosté slovo a bude hodně obtížné mne přesvědčit, že má smysl jinde, než v okruhu známých, které dobře znám a jejichž vyjadřovací zkratky jsem schopen rozklíčovat. Už až příliš často jsem se setkal s tím, že argumentující svůj argument myslel skutečně tak, jak jej napsal/řekl a vstřícnost nebyla na místě. Vycházím tedy u každého výroku z tz. worst case principu. Což je možná přehnané, ale já jsem prostě takový.

    2) Vnímání bolesti je plastické a vícesložkkové. Jednou z funkcí bolesti je poznávání a rozlišování procesů, předmětů atp. jež mohou organismus poškodit. Reakce na bolest je dvojí - bezprostřední, automatická, vedoucí k co nejrychlejšímu úniku atp. a následně poznávací, analytická, pamatovací.Výsledkem je schopnost anticipace vzniku bolesti, či jejího pokračování.Schopnost lépe a přesněji si ji pamatovat atd. může zintenzivnit její vliv na fungování organismu. Dalším výsledkem je pak stres v důsledku dané anticipace bolesti či jejího pokračování, a výsledkem je utrpení. Bez schopnosti anticipace a učení sice stále ještě lze cítit bolest, ale už ne utrpení.

    To je podle mého souvislost vnímání a cítění bolesti s kognitivními funkcemi. Vidíte-li to jinak nebo mám-li tam nějakou zásadní chybu, rád se nechám poučit.

    3) Ano, jde o nepřesnou formulaci. Formulaci také kritizuji, protože postuluje falešné dilema, jež autor - a tady jsem i já vstřícný - zřejmě nezastává a nepropaguje tak, jak vyznívá. Ale já nekritizuji autora formulace a neříkám, že je debil. Nemám pocit, že tady nesouhlasíme, spíše se asi chápavě míjíme.

    Končí mi pauza, zbytek zodpovím jindy.

    OdpovědětVymazat
  3. ad 1) "Ve stejné míře" přece neznamená "ve všech ohledech stejné". Figuríny (strašáka, straw man) jste dosáhl nepatřičným zesílením významu slova.

    Pokud budete věnovat pozornost jen sémantické rovině a ignorovat pragmatickou stránku komunikace, povede to ke zkresleným analýzám, jež nebudou odpovídat proběhnuvší komunikaci. Což je něco jiného než proběhnuvší verbální výměna.

    Nechápu, kam se chcete dostat tím, že budete považovat princip vstřícnost za sprosté slovo. Princip vstřícnosti je interpretační maxima, jejímž smyslem je předejití zkreslujícím výkladům a nepatřičným kritikám. Někdy nemusí být interpretace vedená principem vstřícnosti adekvátní, ale to platí i o jiných interpretačních maximách a vodítkách a není to nic proti ničemu.

    Co je vlastně vaším cílem? Svojí troškou přispět ke kultivování veřejné debaty a kritičnosti účastníků? Pak je princip vstřícnosti základní. Nebo co je vaším cílem, pakliže ukazujete, že na Novinkách jsou pitomci co píší o pitomcích a komentují to taky pitomci - a to tak, že jejich slova vykládáte co možno nejhůře pro mluvčí?

    ad 2) Vnímání bolesti je něco jiného než schopnost se daným způsobem učit. Z neschopnosti se učit podmiňováním nelze usuzovat na schopnost vnímat bolest. Definovat utrpení jako bolest + schopnost anticipace a učení je podle mě účelové. Pacient se zcela potlačenými kognitivními funkcemi může stále trpět, tj. cítit bolest (což identifikujeme pomocí behaviorálních projevů).

    OdpovědětVymazat
  4. 1) Opravdu nechápu, jak jinak lze "ve stejné míře" chápat jinak, než tak, jak jsem to pochopil já. Neumím číst myšlenky, ani vy to neumíte, nikdo to neumí. Vytváříte ad hoc interpretaci rozebíranéo výroku, která může být správná, ale také nemusí. Nemáte žádné jiné podklady pro to, že je, než že vám taková interpretace připadá prostě OK, protože chcete být vstřícný a berete jako bernou minci, že si pan Voršílek si danou věc promyslel a je si vědom všech oněch nuancí ve vnímání bolesti a utrpení napříč populací a živočišnou říší. Což ovšem vůbec nemusí být pravda a zažil jsem nejeden případ, kdy to také pravda nebyla.

    Když někdo řekne/napíše, že něco je stejné, vycházím z toho, že si to i myslí a že to myslí tak, jak to říká. Nemohu bez dodatečných informací vědět, že je vlastně myšleno "stejné v některých ohledech, ale jiné v jiných". Vůbec nechápu, o čem mluvíte. Jak již jsem řekl, ani ta míra bolesti na bazální fyziologické úrovni stejná prostě není, prakticky určitě ne. Jediné, co je stejné, je přítomnost receptorů a nervových drah.

    Sémantika? Slova mají určitý význam. Pokud někdo chce něco komunikovat, měl by se snažit používat slova adekvátně. Slovní spojení "do stejné míry" je absolutistický výrok bez jakýchkoliv kvantifikátorů/kvalifikátorů, a jako takový pro mne nekomunikuje žádnou použitelnou informaci, protože je ve svém absolutismu nesmyslný.

    Všimněte si, že nikde neříkám, že pan Voršilka je idiot. Polemizuji s jeho výrokem a současně píši, jak ten výrok interpretuji. Možná ho interpretuji špatně a pan Voršilka to myslel jinak. Ale pokud tomu tak je, tak je třeba mi prezentovat něco lepšího, než váš názor. Ačkoliv nepochybuji, že bych se od vás mohl hodně naučit, nebudu něco akceptovat jako bernou minci protože vám se to líbí.

    Cíl nemám. Prostě mne to zaujalo, pochopil jsem to určitým způsobem a řekl jsem si, že by nebylo od věci o tom napsat.

    2) ptal jste se, jak vnímání bolesti souvisí s kognitivními funkcemi. Bolest a utrpení jsem definičně oddělil záměrně, to je v podstatě pointa článku! Protože utrpení je mnohem specifičtější pojem, a je možné i bez okamžité bolesti. Mezi těmi pojmy existuje překryv, ale nejsou stejné.

    Definice není účelová, vycházel jsem z popisu termínu "bolest" na české a anglické wiki, nevycucal jsem si to z prstu. Naopak já mám dojem, že vy (a pan Voršilka) záměrně slovo bolest definujete tak široce, aby pod něj mohlo spadnout prakticky cokoliv a definici měníte podle toho, jak se vám hodí. Kladením rovnítka mezi "cítit bolest" a "trpět" se i vy právě dopouštíte rozebíraného klamu mlžení významů. Definiční distinkce mezi těmi dvěma významy je ale nutná, jinak nelze o této záležitosti smysluplně komunikovat.

    Pro ilustraci:
    -bolest na úrovni fyzické cítí i nezmar či vámi uváděný pacient ve vegetativním stavu
    -utrpení lze vyvolat i psychickým nátlakem bez poškození těla

    Pokud mi chcete tvrdit, že utrpení bez momentální bolesti není možné, nemá význam se dále bavit, protože o tom nemáte šanci mne přesvědčit.

    K bodům 3 a 5 se vyjádřím asi až zítra, dnes už to asi nestihnu.

    OdpovědětVymazat
  5. 1) Tak už se mi (doufám) podařilo pochopit, kde se nechápeme. A musím uznat, že máte pravdu. Ale současně si myslím, že ji mám i já. Asi bych ale měl odolat nutkání reagovat z práce při obědě a svačině, protože to vede na mé straně k lajdáckému čtení a spěšným reakcím. Moje předchozí dva komentáře z velké části vyplývají zřejmě z těžkého nedorozumnění.

    Vše stojí a padá s jedním slovem, jemuž možná přikládám příliš velkou důležitost. Možná ale ne, to nikdy nezjistíme, pokud sem náhodou nevleze autor výroku. Dva nezaměnitelné, ale velmi podobné výroky:
    a) Kapři cítí bolest stejně jako psi.
    b) Kapři cítí bolest ve stejné míře jako psi.

    U výroku a) bych automaticky aplikoval vámi zmiňovaný princip vstřícnosti a článek, pokud by vznikl, by vypadal podstatně jinak, protože s tímto výrokem není nic špatného, je dostatečně vágní. Výrok b) ovšem už je konkrétní tím, že mluví o stejnosti míry bolesti. A na tuto konkretizaci oné stejnosti se zaměřuji. Je možné, že to tak nebylo míněno, faktem ovšem zůstává, že to tak je v článku napsáno. Mám pocit, že vy výroku b) dáváte interpretaci, již bych já dal výroku a). Většinou do svých článků dodávám kvalifikátory ve stylu "pokud je to míněno takto a takto", což jsem tentokráte neudělal, a to byla chyba. Vezmu to propříště v potaz, alespoň do chvíle, kdy se rozpumpuji a zapomenu na to.

    3) Tady asi chápeme situaci oba stejně, jenom se liší naše chápání pojmu "argumentum ad misericordiam". Já tento výraz chápu coby popisující všechny appealy na city, přičemž ne všechny appealy na city jsou argumentačně chybné (což ostatně v tomto článku ani netvrdím, naopak, tvrdím, že s tezí v podstatě souhlasím viz. "A to i v případě, že se argumentující snaží propagovat stanovisko, s nímž v principu souhlasím"). Je to podobné, jako u reductio ad absurdum, jež může být argumentací platnou i chybnou, v závislosti na jiné okolnosti. To ovšem nic nemění na tom, že tato konkrétní forma appealu na city je manipulativní, a proto mi leze na nervy. Nevadím mi v tomto případě appeal na city per se, ten je v nějaké formě u etických argumentů nezbytný, ale forma jeho provedení, kterou z v článku uvedených důvodů považuji za neadekvátní, přehnanou až absurdní.

    5) O black-or-white fallacy nepíši, ne úmyslně. Kterou konkrétní část článku tak interpretujete a proč?1) Tak už se mi (doufám) podařilo pochopit

    OdpovědětVymazat
  6. Dneska si fakt sedím na vedení. Teprve teď mi došlo, že black-or-white fallacy je synonymum pro klamání nirvánou.


    To podle mne ale není ve výroku oné anonymní slečny, ale v tom, jakým způsobem na její výrok reaguje redaktor. Poukázat na argument o redukci utrpení kaprů tím, že někde stejně trpí prasata, vnímám jako chybu, protože to nepoukazuje na nekoherenci, nýbrž to mění de facto téma. Kdyby slečna řekla, že che zamezit utrpeí zvířat, pak by poukázání na utrpení prasat bylo na místě. Ale ona mluvila specificky o kaprech.

    OdpovědětVymazat
  7. V prvé řadě jsem neřekl, že kapr cítí bolest ve stejné míře jako psi, řekl jsem, že cítí bolest ve srovnatelné míře (poslechněte si video k tomu článku). Tedy nehovořil jsem o úplné ekvivalenci, ale o tom, že jejich schopnosti se dají srovnávat. Tím jsem Vám snad odpověděl na první argument opírající se o fyziologické rozdíly. (S tím, že novináři často ve svých článcích posunují význam řečeného, je dobré počítat a nečinit tak dalekosáhlé závěry z jednoho slova v novinovém článku).

    Co se týče druhého argumentu, existuje mnoho studií, které prokazují, že ryby jsou schopny cítit nejen tu bezprostřední bolest, ale též strach a anticipaci bolesti - viz níže. Nevím, z čeho usuzujete, že menší celebrum automaticky znamená menší utrpení, tedy např. že bytost s větším celebrem bude při srovnatelně ohrožujícím zranění vždy trpět více než bytost s menším celebrem. Já o existenci "přímé úměrnosti" mezi velikostí cerebra a intenzitou prožitého utrpení nejsem přesvědčen.

    Koneckonců, i z níže odkazovaných článků uvidíte, že srovnání schopnosti ryb cítit bolest se savci se nebojí ani respektovaní odborníci (Prof. Donald Broom, Prof. Andrzej Elżanowski).

    Poměrně dobrý přehled studií a stanovisek je zde:
    http://fishcount.org.uk/fish-welfare-in-commercial-fishing/fish-sentience

    Případně zde:
    http://www.sciencedaily.com/releases/2009/04/090430161242.htm
    http://ekostraz.pl/portal/opinia_ae.pdf

    Poslední link je v polštině, ale jistě jej přelouskáte za pomocí Google překladače. Jde o stanovisko profesora Elżanowského z polské akademie věd a týká se přímo kaprů.

    Co se týče hladovění, jde o to, že kapři v sádkách nemohou přirozeně zazimovat, protože jsou v přeplněných sádkách neustále v pohybu (to uznávají i samotní rybáři: http://www.trebonskykapr.cz/tradice-spojene-s-kaprem), takže jednak mnohem rychleji vyčerpají své tukové zásoby a jednak lze předpokládat, že si budou tento nedostatek energie též více uvědomovat než ve stavu zimního spánku.

    A jen na okraj k argumentu, že zvířata trpí i ve volné přírodě, a proto jejich humánní zabití nepředstavuje o nic větší morální dilema než jejich ponechání přírodě samé - to byste mohl stejně tak argumentovat i ve prospěch "humánního" vyhubení celého lidstva - vždyť i životy lidí jsou plné utrpení...

    OdpovědětVymazat
  8. Nemám pocit, že bych útočil na strašáka. Psal jste: "Výlov a humánní rychlé zabití [z hlediska utrpení kaprů] nepředstavují o nic větší morální dilema, než ponechání rybníku "přírodě samé" a dalo by se dokonce přesvědčivě argumentovat pro to, že se jedná o volbu morálnější. Je-li utrpení nějakých tvorů způsobené lidmi menší nebo rovné tomu, jež by se vyskytovalo bez lidí, není prostě moc co řešit." Utrpení způsobené výlovem a zabitím jste tedy nesrovnával s utrpením způsobeným získáváním jiné potravy (pokud byste tak činil, argumentoval bych úplně jinak), nýbrž s utrpením způsobeným ponecháním kaprů naživu v rybíku. Z toho usuzuji, že samotný akt výlovu a humánního zabití (bez ohledu na účel) Vám připadá morálně ekvivalentní či dokonce lepší než jejich ponechání přírodě.

    Jinak člověk je sice omnivor, ale je již bezpečně prokázáno, že při správné skladbě jídelníčku nemusí konzumovat ani maso, ani jiné živočišné produkty. Máte samozřejmě pravdu v tom, že i při produkci rostlinné potravy jsou zabíjena zvířata. Ovšem téměř vždy v menší míře než při produkci živočišné potravy, protože při ní musíte nejprve vyprodukovat rostlinnou potravu jako krmivo a potom zabít ta zvířata samotná.

    OdpovědětVymazat
  9. Již několikrát jsem se pokoušel sem vložit reakci, bohužel se nezobrazuje.

    OdpovědětVymazat
  10. Nemám tušení, co může způsobovat potíže se vkládáním reakcí, ale nakonec se vám to asi povedlo.

    Ne, nemíchám lov s chovem. Ty dvě záležitosti se totiž nevylučují a prolínají se navzájem, což ví každý vidlák. Zajímalo by mne, kolik času vy jste za svůj život strávil péčí o pole, louku, zvířata? Rétorická otázka, nemusíte odpovídat. Asi byste ani neměl (viz dále).

    Vypadá to, že se asi neshodneme co se týče dostupnosti veganské potravy, budiž tedy. Nehodlám se v tom dále rýpat, protože na to nemám chuť a náladu. Co se stravy týče, konzultuji její složení zásadně se svým osobním lékařem, který zná moje zdraví popřípadě s databází peer reviewed literatury, a ne s tématickou veganskou stránkou a pečlivě vybraným lékařem, jejž je výjimkou z pravidla. A totéž doporučuji každému. Google není náhradou odborného vzdělání a jedna vlaštovka jaro nedělá.

    Ale závěrem bych rád snad už konečně zakroutil krkem tomu nedorozumnění, kterého se držíte jako hovno košile. Totiž onomu nedorozumnění se zabíjením zvířat, které opakujete znovu ve prakticky stejné pitomé podobě jako na začátku, navzdory dvěma vysvětlením. Neskutečně mě tím serete.

    Vemte podhorský areál X. Nebude-li obhospodařován, bude na něm popuace průměrně 100 divokých koz. Bude-li obhospodařován, bude na něm kozí farma se 100 kozami. Nebude-li obhospodařován, většina koz zemře před dosažením reprodukčního věku, zbytek později zemře na nemoci či bude roztrhán 10 vlky, kteří ten areál obývají. V léte bude jakžtakž dobře, v zimě budou kozy muset prohrabávat metr sněhu aby nechcíply hlady. Bude-li obhospodařován, stejně velká populace koz bude žít víceméně stejně jako ty divoké a uživí 10 lidí, kteří relativně pravidelně jedno zvíře rychle oddělí od stáda a zabijí. Proměnné, jež v obhospodařovávaném areálu chybí jsou vysoká úmrtnost mláďat, chcípání hlady v zimě, nemoci a trhání za živa na kusy. Proměnná vlci byla nahrazena proměnnou lidé.

    Jestli to pořád ještě nechcete chápat, tak pech, já jsem s vámi skončil. Teď už lonec debaty. Naprosto vážně.

    Protože jestli mi sem napíšete ještě jednou nějakou hovadinu zahrnující vraždění lidí, tak vás zabanuju, protože na takovéhle žvásty nemám nervy (Euthanasie úplně jiná mísa sádla a do tohohle tématu ani nepatří). U puberťáka bych měl víc trpělivosti, ale vy už jste dost starý a zjevně i dost inteligentní na to, abyste tohle nedělal. Jak můžete vůbec napsat o zabíjení lidí pro potravu za účelem uživení lidí? Takovéhle hovadiny si můžete říkat na svých agitkách a happenizích, ale na svém blogu tohle trpět nebudu. Jedná se o argumentačně chybné použití reductio ad absurdum, falešnou analogii, citové vydírání a absolutní ekonomický, zdravotní, etický i biologický nesmysl! Nemůžete chovat člověka na výživu lidské populace, to je jako zvedat sám sebe za límec! Já tady píšu o efektivním využívání potenciálu ekosystémů s ohledem na maximální využití úživnosti plochy při minimalizaci utrpění prožívaného živými tvory tu plochu obývajícímí a vy to úplně ignorujete a zase si z hadrů motáte vlastního strašáka, abyste měl co cupovat.

    S tímhle jděte do háje.

    OdpovědětVymazat
  11. Já mám také pocit, že Vy neustále nechápete můj argument. Lišíme se v tom, že já kvůli tomu Vás a Vaše argumenty nečastuji urážlivými slovy. Poukazovat na to, že mnoho argumentů, které se používají k ospravedlnění zabíjení zvířat, by se daly stejnou logikou použít k ospravedlnění zabíjení lidí, má podle mě velký smysl. Pokud mi ale pro případ použití těchto argumentů hrozíte zabanováním, tak asi opravdu nemá smysl, abych je zde dále vysvětloval a abychom v diskusi pokračovali.

    Jsem každopádně rád, že uznáváte alespoň potřebu výrazné redukce spotřeby živočišných produktů. Jen bych ještě na okraj poznamenal, že v případě skutečně jen příležitostné konzumace živočišných produktů je třeba dodržovat prakticky stejná pravidla výživy jako v případě veganské stravy. A též že výživová doporučení, na něž jsem odkazoval, opravdu nejsou jen názorem jedné "výjimky z pravidla", nýbrž se v zásadě shodují s doporučeními respektovaných institucí jako je Americká dietetická asociace či britská National Health Service.

    OdpovědětVymazat
  12. Vás urážlivými slovy nečastuji. Vaše argumenty ano. To je ovšem dosti zásadní rozdíl. Kdybyste perzistentně nepsal nesmysly, neměl byste důvod si stěžovat na způsob mojí kritiky. Kdybyste se více snažil oponovat obsanu místo konstruovat ad absurdum konstruktů, které zcela pomíjejí některé zásadní prvky mých argumentů, urážlivé výrazy by vůbec nepadly.

    Žádnému z argumentů, který jsem prezentoval pro zabíjení zvířat (s minimálním možným utrpením a v minimální možné míře) nelze oponovat přirovnáváním zabíjení zvířat k zabíjení k lidí. Je to absurdní, nemorální a hloupé, a jako takové to budu absurdním, nemorálním a hloupými nazývat. Možná používám neadekvátně silná slova, to já ze své perspektivy neposoudím - a vy taky ne.


    Je pravdou, že mi poněkud tečou nervy, ale rovněž je pravdou, že ve Vašich argumentech zahrnujících zabíjení lidí vidím zásadní principielní rozpory s mnou prezentovanými.


    Ad výživa - ano a je pravda, že správně vyvážená veganská/vegetariánská strava je zdravější, než současná moderní strava a že je dostačující. Ale není konsensus že to je zdravotně nejlepší možná strava nebo jediná zdravá strava. Mezi těmi dvěma výroky je zásadní významový rozdíl. Jinak si ale myslím, že spolu spíše souhlasíme než ne a zbytek je v detailech.

    OdpovědětVymazat